Міф про пана Івана: Інтерв’ю Карла Рея з Чог’ямом Трунґпа (російською)

А ось, на жаль, черговий доказ мілкості думкового рівня деяких буддійських лам, шкода, що це був засновник напрямку “Шамбала: священний шлях воїна” Чог’ям Трунґпа Рінпоче, який і у Львові був достатньо розвинений…..

 

Переклад взято тут: http://yakyaks.livejournal.com/394395.html

Оригінальний текст: http://korytskyy.lviv.ua/?p=1076&lang=en


Вопрос: Вы относитесь к серии книг Кастанеды о Доне Хуане как к «Мифу о Доне Хуане». Поясните свою позицию?

Ринпоче: Я думаю, что в книгах Кастанеды слишком большое значение придается «личности». Пожалуй, больше, чем следовало бы. Но обычно так можно сказать о любом виде культа. Когда развивается культ личности, реальность превращается в миф. Я не говорю, что Дон Хуан вообще не существовал. Может, существовал, а, может, и нет. Так или иначе, основа кажется настолько простой, что во взаимодействии вроде бы нет смысла. По моему мнению, этот подход основан на смешении народной мудрости и народного суеверия, а когда их бросают в один котел, то конечный продукт становится похожим на правду. Вопрос вот в чем: кто знает – то, с чем, по сути, мы имеем там дело, может быть глубоким, а может – и очень глубоким? Но то, что Кастанеда придает такое большое значение всей этой истории, делает глубину не такой уж бесстрастной. Скажем так, утрирование чего бы то ни было – это начало искажения истины. Обычно так и бывает, как показывают примеры прошлого. Изначально есть мудрость – простая и незамутненная на народном уровне, в данном случае, на уровне мексиканского крестьянства. Затем она исследуется, закладывается в основу книг, тиражируется, что само по себе немного искажает ее, умаляя общее впечатление. Кроме того, начинаются реинтерпретации написанного, и они выходят за рамки того, что на самом деле было сказано и всего предполагаемого смысла. Так что я думаю, что вся эта история – это своего рода изнасилование американской мудрости.

В: Народной американской мудрости?

Р: Да. Народной американской мудрости. (Смеется) Некоторые люди приравнивают ее к американской тантре. Я сам на самом деле какое-то время думал, что это может стать хорошим началом. Однако чем больше выпускается книг о Доне Хуане, тем больше ощущение…сомнения в существовании американской тантры.

В: Находите ли вы учение, в целом, по 4 книгам совместимым с духовным развитием личности –трансформацией личности?

Р: В каком-то смысле учение совместимо, но с другой стороны, вы можете совместить всё на духовном уровне. Это как приготовить чашку хорошего чая. Например, в первой книге мы встречаем своего рода «миф о наркотике». Но затем он постепенно угасает и практически рассеивается. Все оборачивается более возвышенным мистицизмом, и это довольно сомнительный ход. В нем, знаете ли, слишком много пробелов. Я думаю, что в этих учениях много потерянных нитей, и нити эти приобрели мистический налет, вместо того, чтобы просто остаться потерянными. В некотором смысле, они звучат более претенциозно, чем есть на самом деле.

В: Считаете ли вы, что люди, начавшие духовный путь с наркотиков не смогли бы начать его как-нибудь по-другому?

Р: Ну, я думаю, это замкнутый круг. Это интересно. Как обычно бывает – человек решает: «Вот сейчас я всё отпущу. Я был под сильным гнетом, а сейчас я выскочу из общества». Ну, из высокоразвитого общества, я имею в виду. Люди, употребляющие наркотики: ЛСД или марихуану и т.д. – это определенный тип людей, стремящихся отпустить контроль. И если кто-то достигает такого же благостного состояния расслабленности, не обязательно делает это с помощью наркотиков. Это может быть и медитация, и всё, что угодно. Так или иначе, если человек открыт, принимая наркотики, то, поскольку его ум восприимчив, он начинает учиться интерпретировать множество вещей, выходящих за пределы его уровня. И в этом случае все списывается эффекту от наркотика, а не его восприимчивости. И это накатывается подобно снежному кому. Множество людей оказались на духовном пути без наркотического опыта. Воздействие наркотика заставляет человека дважды задуматься о реальности и феноменологическом опыте. В то же время, я думаю, что это больше вопрос коннотации использования веществ. Я не особо признаю их роль в сфере изменения сознания. Или если уж на то пошло, вообще уместность наркотического опыта в этой сфере. Обычно, наркотик только обостряет невроз человека, и это становится для него довольно фантастическим зрелищем – увидеть, как функционирует его собственный невроз. Но это только обострение. Потом обычно происходит возврат к более простому подходу. Тот эффект, который люди получают от наркотиков, становится, с некоторой точки зрения, неприменимым к духовному пути. Наркотики становятся просто очередной фантазией.

В: Они что пропускают какие-то этапы в развитии, когда принимают наркотики? И если да, то нужно ли им возвращаться обратно или они все-таки могут продолжать?

Р: Думаю, им нужно вернуться, потому что единственное, что дает наркотический опыт – это возможность начать, сдвинуться с мертвой точки. Но чтобы начать по-настоящему им все-таки предстоит возвратиться на донаркотический уровень восприятия: к их детству, отношениям с родителями. Так что, по-видимому, все-таки придется всё начать сначала.

В: Разочаровываются ли люди в наркотиках?

Р: Да, все больше и больше. Особенно, чем взрослее становятся и чем больше у них появляется опыта. Все дело в том, что общий духовный принцип состоит в том, что необходимо работать с жизненными разочарованиями в большей степени, нежели с удовольствиями. У удовольствий много потерянных концов, которые не очень реальны. А разочарования, знаете ли, возвращают вас с небес на землю. Вам приходится встречаться с самим собой. Это универсальная модель.

В: Как вы относитесь к обморокам Кастанеды? Нормальны ли они при контакте человека с глубокими истинами?

Р: Ну, я так не думаю. Конечно, вы можете упасть в обморок при встрече с самсарическим миром. Вы на самом деле испытываете шок. (Смех) Не думаю, что он терял сознание так часто, как это описано в книге. Полагаю, что многие из обмороков – часть художественного вымысла.

В: Но мог он терять сознание?

Р: Вы можете потерять сознание, если вы слишком впечатлительны. Я имею в виду нехватку самообладания.

В: Нехватка самообладания. То есть возможно, что человек неподготовленный, не тренированный, может упасть в обморок?

Р: Конечно. Я думаю, да. Потеря сознания сама по себе это разновидность шока. Это как прыгнуть из горячего бассейна в холодный. Это резкая перемена, потерянность, смена окружающей обстановки, уход земли из-под ног. Всё это имеет место. Когда какой-нибудь парнишка несет тарабарщину, половину которой вы понимаете, а вторую половину – нет, то тут, очевидно, имеет место, некий надлом. Более того, когда кто-то, крайне американизированный и высокообразованный, работает на чисто ментальном плане, на интеллектуальном уровне, он встречается с чем-то очень тяжелым и грубым – проникнутым земным качеством, это сопряжено с сильным дискомфортом, все это может перейти пределы, и он может потерять сознание.

В: А страх? Будет ли он бояться учителя или шамана? Пытаются ли учителя внушить страх?

Р: Ну, не в качестве какого-то особого трюка для привлечения ученика. В известном смысле, страх может выстлать некоторую почву для личности ученика, чтобы он у него появилась большая связь. Ученический уют должен быть переустроен. Так что для того, чтобы сделать его более бдительным, вам может понадобиться над дверью ведро холодной воды. Он открывает дверь, а с нее – холодная вода.

В: Напряжение своего рода?

Р: Да. В буддийской традиции изучение и слушание, в первую очередь, должно быть основано на четком и ясном, как зимнее морозное утро, отношении.

В: Что касается самих учений, которые принято относить к Дон Хуанским, работают ли они? Вы видите какое-либо практическое применение?

Р: Одна из проблем – это то, что учения Дона Хуана могут работать только на интеллектуальном уровне. Это довольно досадно. Интеллектуальному слогу не нужно опускаться до уровня мексиканского крестьянства; он может быть сдобрен таким образом, что возьмет лучшее из двух миров. Но это только так кажется, что, не будучи крестьянином, вы сможете узнать крестьянскую премудрость так, как она напечатана в книге и в то же самое время останется для вас удобной. Я действительно думаю, что то, что Дон Хуан должен был передать – это род старых добрых поверий. Опросить какого-нибудь коренного старца, которому есть что поведать о жизни и который может показать нам свой мир и то, как он устроен – это в общем-то прекрасно, но только если представить это именно таким, как оно есть. Но когда это все превращается в миф, и полируется организованными тренингами, когда из этого разрастаются антропологические исследования, появляется проблема. Конкретная проблема. Она ощущается даже в буддизме. В особенности тибетцы пережили схожую проблему. Но все же, к счастью, люди, принесшие древние послания тибетского буддизма в эту страну сами по себе были довольно архаичны. Так или иначе, нас миновала чаша сия. Так что теперь все усаживаются [медитировать] вместо того, чтобы предаваться интеллектуальным размышлениям. Даже если вы размышляли, вам нужно усесться. Но почему-то с книгами Кастанеды не подразумевается никакой дальнейшей тренировки. Просто прочтите книгу, покурите марихуану, и все счастливы, вы можете представлять, как испускаете лучи света повсюду и тому подобное. Это очень просто. Отчего-то все это очень похоже на комплексное соглашение. Должно быть что-то сверх этого. Иначе нет никакого практического смысла. Я не думаю, что это тот вид магических проявлений, которые представляются на тантрическом уровне.

В: Это может быть опасным?

Р: Латинос-интеллигент, работающий со своими земляками – это довольно опасно, ибо с одной стороны, у них есть нечто общее, и с другой – у него есть образование, сдвиг…выход за пределы общенародного уровня на профессорский образовательный уровень. И эти уровни конфликтуют. Полагаю, что книга предстает сенсационной, но не особо глубокомысленной, если мягко сказать!

В: Вы думаете, многое просто преувеличено?

Р: Да. Определенно.

В: Видите ли вы какую-либо связь между шаманскими учениями, которые Кастанеда объявляет описанными в своих книгах, и шаманскими практиками Центральной Азии?

Р: Ну, я думаю, что она найдется, если вы поговорите с бонским шаманом, например, если найдется человек, обладающий достаточным опытом взаимодействия с окружающим миром. Это в очень большой степени основано на ситуации окружающей среды. Я думаю, что связующих звеньев очень много. Несомненно. Не обязательно одно звено. Однако, возможно, схожие идеи по поводу взаимодействия с миром, с природой, с экологией распространились по всему миру в одно время. Но интересный момент, что подлинная духовность, шаманская традиция четко требует, чтобы вы принадлежали к той же народности. Потому что важно ваше рождение, ваше воспитание, важен способ ухода за вами в младенчестве. Так что есть основы, которые у вас в крови. Полагаю, мы можем связать это с индуизмом и иудаизмом, в том или ином смысле – в изначальном смысле. У даосизма и синтоизма и всех великих традиций тоже есть похожие вещи. Конкретная гора или долина, в которой вы живете очень важна для вас, потому что это место вашего рождения. И также, всегда есть житейские премудрости, связанные с местными деревьями, камнями, проточными водами. Все наполнено энергией и силой…магией. Вы знаете, как выжить, если у вас нет контакта с внешним миром. Вы все равно сможете выжить.

В: Применимы ли эти шаманские учения к современному миру, где очень мало придается значения месту рождения человека? Для большинства людей место рождения – это определенный город без особой связи с естественной средой. Что учение может сказать современному горожанину?

Р: Ну не очень многое. (Смех) Не очень многое. Вот почему появились такие религии, как христианство и буддизм. Они не сильно завязаны на национальности. Христианство вышло из иудаизма и его шаманских традиций, и буддизм вышел из индуизма и его
шаманских традиций. И Христос, и Будда видели, что эти традиции не будут работать вечно. Для того, чтобы выйти за эти пределы, требовалось нечто большее. Так первое сообщение, которое оставил Будда – это Четыре благородные истины. Первая – о боли, об оторванности в основе своей. Это своего рода антишаманский подход. Вы не обязательно будете чувствовать себя везде как дома. Точно так же, всякий раз, когда кто-то угощает вас фаршированной рыбой с шариками из мацы, чтобы прикоснуться к вашему миру, чтобы подумать о том, что существуют и другие условия.

В: Тогда буддизм и христианство, получается, действительно противостоят шаманской точке зрения?

Р: Христианство ближе к буддизму в этом отношении. Суть, с одной стороны, в том, чтобы увидеть, насколько глубоко кто-то может поработать с окружающей средой и научить доктрине добропорядочного сожительства исходя только лишь из общепринятых постулатов конкретной местности, провинции, района, и с другой – посмотреть, как странники, путешествующие из одного конца мира в другой, справляются со своими задачами. И тут будут наблюдаться некоторые различия. Прецедент, который мы имеем в христианстве – это явление отцов-пустынников, погружающих себя в донельзя суровые условия и враждебное окружение, что довольно похоже на традицию странствующих буддийских монахов, бреющих головы и видящих свои храмы в отправлении с близлежащих железнодорожные станций в нескончаемое путешествие. Это представляет собой совершенно другой подход.

 

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *